Боск Bosc

Рейтинг работ созданных с 1950-х по настоящее время.

Модераторы: Administrator, Andrey Feldshteyn, Василий Александров, Dm.BOND.

Оцените

Супер-супер
8
47%
Супер
6
35%
Сомневаюсь
3
18%
 
Всего голосов : 17

Сообщение Александр Матис » Чт янв 14, 2010 2:56 pm

Sergei Tunin писал(а): использование некоторых слов и текстовых конструк-
ций не могло быть известно позднейшим изготовителям фальшивок.
Поэтому "Слово" - подлинное.

Я не знаток "Слова" но...
Сомнения были вызваны поздним временем находки документа и неуклюжим переводом Мусина-Пушкина (даже Остап Б. проехался по "растеканию мысли по древу").
Существует другая версия...
"Слово" - подлинно, но написал его сын русского и половчанки (Олжас Сулейменов. "Аз").
Так что, Петрович, "если кто и есть в родне - то и тот татарин". :D
Аватара пользователя
Александр Матис
 
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 2:34 pm
Откуда: Берлин

Сообщение Юрий Акопян » Чт янв 14, 2010 4:17 pm

Александр Матис писал(а):Сомнения были вызваны поздним временем находки документа и неуклюжим переводом Мусина-Пушкина (даже Остап Б. проехался по "растеканию мысли по древу")

Не хватало нам только дискуссии по "Слову". Ну при чем тут перевод, когда проблема в аутентичности исходного текста. Переводов его существует великое множество и все они отличаются друг от друга. На то это и перевод, как род интерпретации.

"Слово" - подлинно, но написал его сын русского и половчанки (Олжас Сулейменов. "Аз".

Правильно "Аз и я"
А по сути - поэтический дар не производное расовых, национальных и прочих биологических моментов в чистом виде, либо в виде их смесей.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12656
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Александр Матис » Чт янв 14, 2010 4:54 pm

Юрий Акопян писал(а): Правильно "Аз и я"
...поэтический дар не производное расовых, национальных и прочих биологических моментов в чистом виде, либо в виде их смесей.

"Аз" - первая часть книги (о "Слове"), "Я" вторая (о степняках).
Поэтический дар конечно, не производная...
А вот позиция конкретного поэта может зависить от его происхождения.
Сулейменов вывел что имел место очередной набег на степняков, а не "шеломами Дону похлебать".
Аватара пользователя
Александр Матис
 
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 2:34 pm
Откуда: Берлин

Сообщение Sergei Tunin » Пт янв 15, 2010 3:28 am

Уже давно известно, что не мыслью по древу, а мысью, то есть белкой.
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8659
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Сообщение Юрий Акопян » Пт янв 15, 2010 6:21 am

Предположение, что имеется в виду зверек, было высказано еще в 1833 году Николаем Полевым. Пока специалисты спорили и уточняли позиции, по данному вопросу, выражение "растекаться мыслью по древу" зажило своей отдельной от "Слова" жизнью (130 тыс. стр. по Яндексу, а для "мыслью по древу" - 1 млн.), означая примерно такое: мыслить неэффективно, бесцельно, или просто - болтать не по делу.

Ничего общего с тем как это толкуется в поэме при понимании мысли как мыси: "... формула тройственного превращения Бояна истолковывается как шаманское путешествие Бояна, его «растекание» по мировому древу, по трем сферам космоса: в образе орла (символа неба) — под облаками, в образе волка (символа земли) — по земле, в образе белки (медиатора между верхом и низом) — по стволу мирового древа. Именно эти зооморфные образы в сказаниях о мировом древе представляют три сферы мироздания и единственно возможны в данном контексте." (Энциклопедия "Слова о полку Игореве")

К консенсусу многие пришли, но мне все равно кое-что непонятно, а именно со смыслом слова растѣкашется, ведь растекаться (в смысле распространяться) можно только из одной точки во все стороны, не одновекторно и не туда-сюда, как это делает медиатор, соединяя два или больше планов.
Я бы сказал так: движение медиатора (белки) целенаправленно и реверсивно; этим движением соединяется земля с небом, и наоборот, как игла с ниткой. Даже потѣкашется было бы понятнее, при том что течь туда и обратно не представляется возможным.

А что, если все-таки понимать мыслью как мыслью, а не как мысью-белкой, а именно, что мысль, движимая вещим поэтическим даром певца, проникает, распространяясь, во все закоулки вселенной, охватывает все мироздание, ведь дерево-то не простое, а мировое, это ведь мифопоэтическая модель мира (см. соответствующую статью в энциклопедии "Мифы народов мира").
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12656
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sergei Tunin » Пт янв 15, 2010 6:40 am

Юра, а тебя не смущает, что мыслью по древу не совсем естественно
стлаться, растекаться и тому подобное? Именно по древу...А вот
движение белки вдоль ствола дерева передаётся образно и точно.
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8659
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Сообщение Юрий Акопян » Пт янв 15, 2010 7:57 am

Но ведь дерево мысленное, воображаемое, это образ мира.
Однако в любом случае растекаться мыслью по дереву более приемлемо, чем растекаться белкой.
Как бы ты описал это выражение: рас-текать-ся белкой? Вернее, как бы ты при этом обошел семантику корня течь?
При том что текучая мысль вполне укладывается в сознание.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12656
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Андрей Рыжов » Пт янв 15, 2010 8:25 am

Я не специалист, но неоднократно встречался с версией Сергея.
Текст там примерно такой: орлом по небу, волком по земле, мысью (белкой) по древу. Если вместо мыси использовать слово "мысль", то оно явно будет выбиваться из этого контекста.
Поговорка просто изменилась со временем, приобрела другой смысл и сейчас употребляется как "растекаться мыслью по древу" в смысле многословить.
Последний раз редактировалось Андрей Рыжов Пт янв 15, 2010 8:35 am, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Рыжов
 

Сообщение ales » Пт янв 15, 2010 8:25 am

Юрий Акопян писал(а):Как бы ты описал это выражение: рас-текать-ся белкой?

рас-тик`аться-ся = раз-б`егать-ться. ;) Тик`ать хорошее значение

а еще "растекаться" можно ассоциировать с "стлаться" (прилегать брюшком) как это делают белки
Аватара пользователя
ales
 
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 10:42 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sergei Tunin » Пт янв 15, 2010 11:28 am

Это версия не Сергея, а специалистов. Это уже давно установлено
и спорить тут не о чем. А растекаться мыслью по древу - полная
бессмыслица, но держалась на удивление долго. Очередная
несправедливость...А тот, кто хоть раз видел движение белки
по стволу дерева, должен оценить образность языка предков.
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8659
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Сообщение Юрий Акопян » Пт янв 15, 2010 5:20 pm

Мои соображения лишь предложение поразмышлять, а не повод спорить.
ТикАть, с ударением на "а" это украинизм со значением "бежать" от корня течь

Ладно, пусть стлаться, как белка по поверхности ствола. Но зачем певцу стлаться где бы то ни было? Неужели это необходимо для того, чтобы создать песнь?

В чем была изначальная проблема?
Исследователи не могли понять фразы, касающуюся растекания мысли по древу.
Поэтому возникло предположение о том, что слово другое, дескать переписчик (а до нас дошла только рукописная копия оригинала) ошибся и вместо непонятого им мысь зверек, мышь, белка написал понятное ему мысль.
Потом этим вопросом занялись лингвисты и сошлись на том, что здесь имеется в виду диалектное слово "мысь" белка.
Но лингвисты не толкователи, а между прочим такой специалист, как академик Лихачев, прекрасно осведомленный об этой версии, все же переводил как мысль, а не как белка: “Боян же вещий, //если хотел кому песнь воспеть, //то растекался мыслию по древу, //серым волком по земле, // сизым орлом под облаками”. А его мнение чего то все-таки стоит. Так же как и Лихачев это слово поняли такие переводчики "Слова" как Жуковский и Заболоцкий.

Теперь вернемся к уже отмеченному - мировое дерево это модель универсума, который подразделяется на верхний мир, срединный и нижний (подземный). Волк символизирует срединный мир, орел - горний, а подземный не представлен. А вот для белки символического места нет, ей нечего символизировать. Если она медиатор (посредник), как сказано в энциклопедии "Слова", то чего? Неба и земли? Очень странно, что Бояну понадобился такой непонятный посредник. Опять же для чего? Ведь он и так, подобно волку, рыщет по земле и, подобно орлу, парит под облаком.
Его медиатор - мысль, он ею растекашеся по древу, охватывая и постигая универсум.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12656
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sergei Tunin » Сб янв 16, 2010 1:59 am

МЫСЛЬ - ВОЛК - ОРЁЛ, что-то не вытанцовывается, не выстраивается
ряд. И зачем возвращаться к отработанным версиям?
Это получается тридцать два богатыря и один тракторист, не считая
собаки...
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8659
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Сообщение Андрей Рыжов » Сб янв 16, 2010 2:55 am

Sergei Tunin писал(а):Это получается тридцать два богатыря и один тракторист, не считая
собаки...

:lol:
Андрей Рыжов
 

Сообщение Александр Матис » Сб янв 16, 2010 6:17 am

Юрий Акопян писал(а): А вот для белки символического места нет, ей нечего символизировать.

Как нет?
Она символ культурного и бюджетного благополучия...
Белка песенки поет да орешки все грызет - а орешки не простые...
Аватара пользователя
Александр Матис
 
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 2:34 pm
Откуда: Берлин

Сообщение Sergei Tunin » Сб янв 16, 2010 7:09 am

Несчастная мысь...
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8659
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Пред.След.

Вернуться в *Rating. Парад карикатур второй половины 20-го века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1