Эволюция

[Dm.BOND.]

Ого, вы тут копий наломали, громов-молний наметали. Вчера присутствовал только при самом начале обсуждения этой картинки, а сегодня вы уже стока понаписали.
И я тогда по-поводу квакну немного: почти во всём моё мнение совпадает с высказанным Алесом. Тоже прочитал (совсем не двусмысленно) сатиру на венец эволюции полноценного гражданина государства, "...а с бумажкой ты Гомо Сапиенс". Похоже, Юрий, что Ваше наприятие этой картинки просто в несогласии с точкой зрения автора на данную тему, этой проблемы. Вы не видите повода в таком осуждении-обыгрывании, в таком взгляде. Отсюда и душок при прочтении. Я же считаю, что к карикатуре нельзя подходить с позиции "согласен-не согласен", по крайней мере нам. Пробовал мысленно доработать идею и по "рыбе" Виктора - мне показалось это излишним для прочтения, лишний графический перегруз (может потому, что я в карикатурной душе минималист-символист)). Особых претензий к этой карикатуре у меня нет, немного что-то коробит в подаче идеи, а так - вполне нормальная работа на основе этого станд. хода, имеющая право на жизнь.

[Dm.BOND.]

А вообще, все наверное забыли, что это тема "Эволюция" - обсуждение этого стандартного хода на примерах, а не подробный разбор конкретной картинки. Чего это вы зацепились именно на ней?

Отсюда предлагаю: Великим и Ужастным А. или М. перенести эту работу Игоря со всеми дальнейшими комментариями об ей в раздел "А вот картинка!" (с оставлением здесь только картинки, как очередной пример ст.хода). Конечно же с согласия автора, если он не против.

[Юрий Акопян]

Давайте, Дима, жить мирно. Но если вдуматься в то, что я написал об этой картинке, то покой нам только снится.
Давайте, все же, не уподобляться мультяшним героям и говорить строго по сути. Картинка эта однозначно ксенофобская. Если нет, то мнение свое надо обосновать, чтобы не "подходить с позиции "согласен-не согласен".
"Я думаю", "мне кажется" - это не довод, это игра в примеренчество.
Я совершенно четко высказался по отношению к этому рисунку и это мое мнение следует либо опровергнуть, либо согласиться с ним. А не вести разговоры в пользу бедных.

[Dm.BOND.]

...Я совершенно четко высказался по отношению к этому рисунку и это мое мнение следует либо опровергнуть, либо согласиться с ним. А не вести разговоры в пользу бедных.

Ну почему же "следует"? Совершенно не обязательно чуждое мнение или опровергать или соглашаться с ним. Это немного напоминает непримиримую позицию "Кто не с нами, тот против нас" или юношеский максимализм. Неужели нет других вариантов, только или-или? Да, как вариант, можно публично не согласиться с чужим мнением или точкой зрения, опровергнуть её, подкрепив доводами и доказательствами, подискуссировать по этому поводу. Но далеко не факт, что при этом удастся переубедить оппонента принять твой взгляд и согласиться с ранним самозаблуждением (даже если он и попытается). Скорее это переростёт в непримиримый вечный спор (не исключена и драка)) или во взаимную личную неприязнь. И это отнюдь не от тупого чувства противоречия (хотя и это срабатывает немного), тому есть масса обычных общечеловеческих причин и недостатков. Мне ближе другой вариант: выслушать чужое мнение, в случае несогласия высказать (при желании или необходимости) ему своё, в случае дальнейшего несогласия или непонимания отметить для себя этот факт и вовремя разойтись в стороны (возможно гордо и снисходительно хмыкнув, можно матюгась про себя)), дав каждому право остаться при своём. Главное принять право оппонента на его взгляд (конечно же ошибочный!)), каким бы идиотским и чуждым он не казался. Он уважает твой выбор, ты его взгляд - мы оба уважаемые люди. )) Разве это хуже?
В данной же дискуссии те, кто хотел, уже высказали своё мнение и обосновали его. Другое дело, что Вам этих обоснований явно недостаточно, они не убедили лично Вас и тем более не переубедили. Ну, что ж поделать, мы разные и вкусы-восприятие-понимание тоже разное, иногда очень. Мне, например, вполне достаточными показались доводы Алеса (он озвучил за меня моё мнение), к коим я и присоединился. Для Вас (и надо понимать Виктора) эта картинка "однозначно ксенофобская", я же этого здесь совсем не вижу, о чём уже и сказал вкратце выше. Скорее всего мы даже по разному воспринимаем слово "ксенофобия", несмотря на то, что все ориентируемся на общепринятые словарные расшифровки (ниже, к слову, привёл разъяснения этого понятия из ЭКиМ). Продолжать дальше доказывать др. другу обратное, забредать в дополнительные дебри? Зачем? Лично я не вижу в этом особой необходимости, хотя и считаю, что иногда можно поспорить и о вкусах. Разве, если Вы начнёте настаивать. Но этот вопрос ведь не настолько принципиальный.

КСЕНОФОБИЯ (от греч. xenos — чужой и ...фоб, ...фобия),
1) навязчивый страх перед незнакомыми лицами.
2) Ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному.

КСЕНОФОБИЯ, –и, ж. (спец.).
1. Болезненный, навязчивый страх перед незнакомыми лицами.
2. Ненависть, нетерпимость к чему–н. чужому, незнакомому, иностранному.

Если нет, то мнение свое надо обосновать, чтобы не "подходить с позиции "согласен-не согласен".

В свете сказанного мне вдруг показалось, что я недостаточно понятно сформулировал свою раннюю мысль, чуть подправлю: Я же считаю, что к карикатуре нельзя подходить с позиции "согласен-не согласен с мнением автора", по крайней мере нам, варящимся в карикатуре (мы отличаемся от обычного зрителя).

П.С. Юрий, не понял, что имелось в виду под "не уподобляться мультяшним героям" и полного авто-цитирования своего предыдущего высказывания. Если это конечно не кото-фраза "Давайте жить дружно!" в первом случае и техническая ошибка инет-пользователя во втором.

[Dm.BOND.]

Сейчас заметил, что этот раздел форума из "Стандартного хода" был переименован в "Вариации на тему". Особых причин для этого не вижу, но по-видимому они были. Опять же, мне не кажется это изменение удачным, даже некорректным. Мне обычно удаётся разделить для себя понятия "популярная тема" и "избитый, изъезженный, стандартный ход". В частности здесь раньше уже немного высказывался о принципиальной разнице между темой "Эволюция" вообще (приветствую!)) и избитой подачей оной через эволюционную схемо-очередь зверо-людей (порицаю), о популярной и разнообразной теме "Ноев ковчег" и близких совпадениях идей в "Отставших от Ноева ковчега".
Прошу в случае несогласия со мной хотя бы добавить это словосочетание ("ст.ход") в подзаголовок раздела, т.к. этим понятием много оперировали при обсуждении, дабы не возникло путаницы для подключившихся новичков.
Заранее благодарен. (Я всегда верил в чудодейственность этой фразы! Разве можно после неё отказать?)) :lol:

[Andrey Feldshteyn]

Отсюда предлагаю: Великим и Ужастным А. или М. перенести эту работу Игоря со всеми дальнейшими комментариями об ей в раздел "А вот картинка!"

В раздел "А вот картинка!" не перенести, т.к. это закрытый раздел.
Пусть Игорь предложит, куда перенести и как назвать, но сделать это надо, т.к. обсуждение рисунка Колгарева забило все остальные рисунки на этой ветке.

Мое мнение об этой работе:
она несколько неоднозначна, т.к. содержит в себе потенциальный риск двоякого прочтения. Если бы она была бы нарисован мигрантом для газеты - представляющей мигрантов - можно было бы сказать, что это политическая сатира с элементом печальной самоиронии. Когда такое же рисует представитель метрополии в общенациональной газете, скорее всего подобное изображение мигрантов будет расценено, как оскорбительное. В Штатах, например, мексиканцы немедленно бы стартовали 2-3 процесса.

Вспомним картинку-оборотень Бильжо, которой можно иллюстрировать все, что угодно. Вспомним и датские карикатуры, в принципе безобидные, но из-за которых несколько десятков людей отдали Богу душу. Важны: соус, под которым подается информация, аудитория, которая ее потребляет.

[Юрий Акопян]

Но далеко не факт, что при этом удастся переубедить оппонента принять твой взгляд и согласиться с ранним самозаблуждением (даже если он и попытается).

"Переубедить оппонента" - задача амбициозная, но не обязательная; редко кто ставит перед собой такое. В дискуссии участник ее прежде всего определяется сам; пытается разобраться в том или ином явлении, проверяет на прочность свои аргументы, просто, может быть впервые в жизни, их формулирует итд. На то и существуют форумы. Мало быть противником или сторонником неких идей, важно уметь применять их на деле, важна рефлексия, способность анализировать.

Вот и давайте анализировать. На рисунке Колгарева законная легализация примата подана как метафора эволюционного развития, где паспорт РФ есть то ли свидетельство, то ли катализатор процесса его высшей человеческой стадии. Как все это следует понимать? Над чем насмешка, по поводу чего ирония? Как у верующего у Колгарева нет сомнений, что человек продукт божественного креационизма и любое покушение на высшую прерогативу, верующий воспринимает как извращение, как грех. Поэтому Колгарев, можно и не спрашивать, заведомо против клонирования, эвтаназии итп (я тоже против эвтаназии и клонирования, но совсем по другим основаниям). Исходя из этого можно преположить, что Колгарев иронизирует над государством (властью), слишком уж зарвавшуюся в своем земном ничтожестве. То есть, делаю вывод, власти это недоступно. Что? Да то, что и природе не по силам: черного кобеля не отмоешь добела. Антидарвинист Колгарев не даст соврать.

Мне возражают: рисунок говорит о том, что для власти человек без документа не человек, без бумажки он букашка. Пусть букашка, но ведь не обезьяна. Обезьянами белые расисты называют негров, а у нас всяческих чучмеков. У социальных образов есть, как правило, четкие адреса происхождения. А наше государство, что бы мы ни говорили, этим языком не пользуется. Этим языком пользуется определенная политическая тусовка, определенная идеологическая среда. И в этой тусовке, в этой среде в штыки приняли новый эмиграционный закон: нечего, мол, легализировать всяких... черных кобелей.

Конечно, рисунок несколько неопределенный (что было уже отмечено), я бы сказал, скользкий. Но он станет заметно определенней, если мы поставим его в контекст всей продукции Колгарева, в контекст ключевых его высказываний о свободе, либерализме, о Сахаровском центре, о неугодном его тусовке искусстве,о разуме (рисунок, где мозг - камень на шее, увлекающего верящего в разум в ад), об атеистах. Язык, на котором он высказывается по этим вопросам, это язык вражды. Вот это и есть необходимый для понимания его карикатур ключик.
Он не противостоит, он враждует. Мне, например, атеисту, и в голову не придет видеть в верующих своих врагов. А вот противоположное, для Колгарева, оказывается, возможно.
В противостоянии есть какая-никакая правда, вражда же - генератор лжи, нетерпимости, мифов.

Возможно Игорь по природе и не злой человек, но избранный им дискурс... эта... как его... как охота... пуще неволи.

[zlatkovsky]

Юра, молодец.
Не перестаю восхищаться четкой логике, стилю.
Однако!
Брось ты это... "По воробьям из пушки" твоих способностей, знаний.
Еще раз призываю засесть за серьезную работу.
Дел-непочатый край.
Согласись, что НИКТО не сможет, кроме тебя.
Многие пары слов, мыслей связать не омгут.
Другим-безразлично, иные -просто художники.
В кои то веки в нашей среде человек с ТАКИМИ знаниями, способностями... А ты как бык на тряпку сцепляешься с ерундой.
Еще можно было бы понять тебя, если бы ЭТА ТЕМА исходила оот организаторов форума, была ее идеологией.
А то-проосто Колгарев, простой участник форума.
Оставь его с его мыслями.
Мне, например, интересно.Я не смог бы никогда встретить в жизни "христианского карикатуриста".
А здесь встретил и с удовольствием смотрю его работы.
Это расширяет мои представления о мире.
---
Я не молгу описать ВСЕ. Непосильная задача. Столкнувшись с задачей описания истории карикатуры-понял, что не по силам ДАЖЕ мне.
Помогай...
Любую тему-пруди их пруди.
Только пиши, анализируй.

[Юрий Акопян]

Мне обычно удаётся разделить для себя понятия "популярная тема" и "избитый, изъезженный, стандартный ход".

Дима, берем какую-нибудь ситуацию и переворачиваем ее, например, рыбака из добытчика превращаем в объект ловли (т.е. спускаем крючок уже для самого рыбака). Если на другом рисунке вся ситуация повторяется, то мы рассматриваем рисунок на форуме "Плагиат или повтор". Если же рисунки различаются в некоторых существенных деталях, например, в наживке, или в топографии (крючок с наживкой для рыбака появляется не сверху, а из воды), то мы будем обсуждать вариации, потому что ход не стандартный, а один и тот же (рыбак, как объект ловли).
Итак, что мы обсуждаем здесь? Я думаю что вариации некой избранной ситуации, темы, ситуативной схемы, смыслового мотива, хода, гэга... Но что бы ни лежало в основе, мы будем обсуждать именно вариации этой основы.
Так что я думаю, что твои затруднения от непривычки, от заалгоритмизированности. Посмотри на проблему с иной точки зрения. Ты же с утра до вечера именно этим и занимаешься, придумывая свои рисунки.

[ales]

http://sirin.livejournal.com/794432.html

[Виктор Богорад]

Эволюция по Златковскому. 1975

[zlatkovsky]

Витя!
Вот неожиданность--ты лучше меня знаешь мои рисунки!!!
А я и забыл даже...и ксекорса нет этого...
А и не стыдно за рисунок.
Вспоминается, что был какой то конкурс с антифаш. тематикой...

[Виктор Богорад]

Отличный рисунок против фашизма.
Антифашисткий конкурс в Греции
после черных полковников 1975!

[Ho Chi Minh]

А у меня традиционная картинка Дарвиновской эволюции почему-то всегда ассоцииреутся со строками

"Предками данная мудрость народная...
etc..."

[ales]