Вагнер и евреи

Место для обсуждения всего того, что не обсуждалось на других форумах.

Модераторы: Administrator, Andrey Feldshteyn, Василий Александров

Вагнер и евреи

Сообщение Борис Эренбург » Вт авг 02, 2011 2:06 am

Андрей Рыжов писал(а):Понадобилось больше полувека, чтобы Вагнер не вызывал у евреев ассоциации с нацизмом, или, по крайней мере, эти ассоциации не были столь сильны...

Как вызывал, так и вызывает.
За границе пусть играют хоть в пятнашки. А то, что есть музыканты, типа Боренбойма или как его там, которые даже вопреки широким общественным протестам пытаются насильно играть его в Израиле - так это не просто провокация ради газетного шума... Это нечто большее.
У вас же тоже свастиками ребятки шалят? Так это из той же оперы... Пошалят, пошалят - и к делу...

http://bpechatlehiya.blogspot.com/2010/ ... st_27.html
Передо мной книга Клауса Умбаха "Рихард Вагнер" (Клаус Умбах - один из самых серьезных и глубоких исследователей творчества Вагнера), которая начинается словами: "Даже через 100 лет после смерти Вагнера его физическая смерть вызывает большие дискуссии. Был ли Вагнер вообще человеком? Был ли он музыкантом? Вел ли он священную войну за свои религиозные и шовинистические убеждения или занимался только тем, что прекрасными звуками изображал прелесть искусства?" Сама эта цитата говорит о том, что не только в Израиле и других странах, но и в самой Германии еще не решен вопрос - кто такой Рихард Вагнер. Не решен настолько, что второй том дневников жены Вагнера, Козимы, не разрешили печатать по цензурным соображениям, ведь дневники Козимы - это стенографическая запись ее бесед со своим мужем.

В письме к Листу в 1848 году он приглашал его (как Вагнер сам пишет) "...Заниматься музыкальным терроризмом".
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8517
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Андрей Рыжов » Вт авг 02, 2011 5:11 am

Аватара пользователя
Андрей Рыжов
 
Сообщения: 4109
Зарегистрирован: Вс мар 14, 2010 9:42 am
Откуда: Москва

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Александр Матис » Вт авг 02, 2011 12:26 pm

и в самой Германии еще не решен вопрос - кто такой Рихард Вагнер.
Решен. (и не только в Германии). Вагнер великий композитор.
В письме к Листу в 1848 году он приглашал его (как Вагнер сам пишет) "...Заниматься музыкальным терроризмом".
Ну, а это... ваще... Может это о Бетховене?
Боря!
Эдак можно далеко зайти. В таком "списке", кроме Вагнера, могут оказаться и Лютер, и Нитче... и Джек Лондон...
Особо "постаравшись", можно и Гете туда добавить.
Митьки не хотят никого победить.
Аватара пользователя
Александр Матис
 
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 2:34 pm
Откуда: Берлин

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Андрей Рыжов » Вт авг 02, 2011 1:35 pm

Ходили слухи, что Феликс у Рихарда женщину увел.
Отсюда и “Еврейство в музыке”...
О, эти женщины! Из-за них человечество лешилось,
к примеру, Нобелевской премии по математике (ОБС).
Аватара пользователя
Андрей Рыжов
 
Сообщения: 4109
Зарегистрирован: Вс мар 14, 2010 9:42 am
Откуда: Москва

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Sergei Tunin » Ср авг 03, 2011 7:32 am

Да уж, если писателей можно осуждать за некоторые
высказывания, то композиторов за звуки и созвучия...
Особенно если их произведения использовали не те
люди после смерти авторов. Вот была песня каторжников,
которую Алесандров стибрил для нашего гимна, так мы
этих каторжников за это никак не осуждаем...
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8662
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Борис Эренбург » Ср авг 03, 2011 7:47 am

Сергей, ты не дал себе труд прочитать материал. Речь не идет о "звуках и созвучиях", а о Вагнере, как "философе и мыслителе".
Саша, ниже - цитата насчет Ницше. Антисемитизм бывает разный. Бывает - бытовой, бывает - патологически кровавый. Вагнер - великий композитор? Возможно. А Гитлер - великий социалист, а Сталин - великий индустриализатор и коллективизатор...
Какова же была его основная цель? Ее Вагнер выражает совершенно ясно в последней главе своей нашумевшей и не перестающей вызывать ожесточенные споры до наших дней книги, одна из глав которой называется "Окончательное решение еврейского вопроса" (кстати, он первый ввел этот термин). Вагнер написал письмо в баварский парламент, в котором предлагал свой план уничтожения евреев. Ни один из музыкантов, и не только музыкантов, но и философов вообще, никогда до Вагнера не выступал с программой уничтожения народа. Даже Ницше, которого трудно заподозрить в симпатиях к евреям, написал ему письмо, где сказал, что за это предложение Вагнер достоин того, "чтобы он умер в тюрьме, а не в своей постели".
В своем письме Вагнеру Ницше заявляет открыто: "Вы не человек, вы просто болезнь".
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8517
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Sergei Tunin » Ср авг 03, 2011 8:14 am

Боря, всё я прочитал и всё понял.
Согласен, что Вагнер нацист и сволочь,
но музыка тут при чём? Почему не исполнять?
Тем более, что исполняют и будут исполнять.
Это то же, что принципиально не садиться
в Порше и Фольксвагены...
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8662
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Борис Эренбург » Ср авг 03, 2011 8:34 am

Да не в том дело.
Конечно, согласен, что музыка - ни при чем. Тем более что я в ней не понимаю ни на грош.
Я о том, что у нас ТУТ, в Израиле, особая чувствительность к Вагнеру (живо еще поколение концлагерей), и НАСИЛЬНО настаивать на его исполнении в общественных местах - все равно, что рисовать свастики на могилах. А почему бы и нет? Ведь древний магический символ плодородия (?) тоже не виноват, что его превратили в символ чего-то другого...
Порше - дороговат... А насчет Фольксвагена - так в 50-е-60-е годы были ребята, которые принципиально не садились в них. Но по прошествии времени многие их купили...
Жизнь сильнее.
Последний раз редактировалось Борис Эренбург Ср авг 03, 2011 8:36 am, всего редактировалось 1 раз.
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8517
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Юрий Акопян » Ср авг 03, 2011 8:36 am

Ницше вообще не был антисемитом, что подтверждает его разрыв с Вагнером.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Борис Эренбург » Ср авг 03, 2011 8:43 am

Юрий Акопян писал(а):Ницше вообще не был антисемитом, что подтверждает его разрыв с Вагнером.

Не знаю, был ли, не знаю, насколько, да и неважно это.
У нас, евреев, вообще чрезмерно обостренная чувствительность на это, гипертрофированная, я бы сказал. Примерно, как развитые нюх, слух или зрение у некоторых животных - что поделаешь, искусственный отбор... Правда, с обретением национального дома у многих из нас это сильно притупилось, даже чрезмерно. Мы вообще народ крайностей...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8517
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Андрей Рыжов » Ср авг 03, 2011 8:47 am

Борис Эренбург писал(а):Мы вообще народ крайностей...

...если не считать крайней плоти... :roll: :oops: :lol:
Аватара пользователя
Андрей Рыжов
 
Сообщения: 4109
Зарегистрирован: Вс мар 14, 2010 9:42 am
Откуда: Москва

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Андрей Рыжов » Ср авг 03, 2011 8:51 am

Фольксваген, Порше, Тиссен, Крупп, Васф и др фирмы принесли народу Израиля
извинения, Вагнер этого уже не сделает...
А вот обиду на латинян разрушивших Храм, еще помнят?
Аватара пользователя
Андрей Рыжов
 
Сообщения: 4109
Зарегистрирован: Вс мар 14, 2010 9:42 am
Откуда: Москва

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Борис Эренбург » Ср авг 03, 2011 8:53 am

А чего ее считать, если ее нет?
Вся ушла на пирожки, продаваемые вавилонянам и латинянам...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8517
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Юрий Акопян » Ср авг 03, 2011 9:11 am

Андрей Рыжов писал(а):...если не считать крайней плоти... :roll: :oops: :lol:

:)
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Блиц44 Рыжов (почти Александров) Вне конкурса

Сообщение Александр Матис » Пт авг 05, 2011 1:24 am

Борис Эренбург писал(а): искусственный отбор... Правда, с обретением национального дома у многих из нас это сильно притупилось, даже чрезмерно.

И это, думаю, хорошо для вас - ощущать себя израильтянином, гражданином страны - равноправного члена мирового сообщества.
А хорошего не может быть чрезмерно. :D
Митьки не хотят никого победить.
Аватара пользователя
Александр Матис
 
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 2:34 pm
Откуда: Берлин

След.

Вернуться в Общая дискуссия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1