Два вопроса С. Корнилову

Консультации по авторскому праву

Модераторы: Administrator, Andrey Feldshteyn, Василий Александров

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Юрий Акопян » Ср июн 01, 2011 8:04 am

Замечательная ассоциация.
А в принципе полностью разделяю скепсис относительно меркантилизации жизни духа.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Станислав Корнилов » Чт июн 02, 2011 5:56 am

Юрий Акопян писал(а):У уважаемого Станислава несколько опрометчивый для специалиста по авторскому праву способ цитирования :) (автор обеих цитат я, а не Манаев и Степанов)

Прошу пардону, не разобрался как правильно цитировать на этом форуме. Обещаю исправиться, и впредь не допускать подобного :wink:.

Юрий Акопян писал(а):Ладно, использование-применение и что? И почему при этом факт нового произведения "не имеет значения"? Новое ведь получается путем переосмысления старого, трансформирования его во что-то иное. Например, некий идиллический пейзаж трансформируется в экологический ад.

Когда я пишу "использование" применительно к созданию коллажа, да и любого другого произведения, я просто использую термины принятые в авторском праве. И как я уже писал - создание коллажа, это ни что иное, как переработка оригинального/оригинальных произведений и создание на их основе своего нового, производного произведения. А любое использование оригинального произведения, в т.ч. переработка допускается только с согласия автора.
Когда я писал
при этом, не имеет значения получается ли в результате "принципиально новое произведение..." или нет

то имел в виду Вашу фразу:
Юрий Акопян писал(а):В результате монтажа цитат мы получаем принципиально новое произведение со своей поэтикой, эстетикой, идейной направленностью и содержанием.

а именно то, что для авторского права не имеет значения будет ли новое произведение ПРИНЦИПИАЛЬНО новым или НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО новым. Главное, что это будет новое произведение.

Юрий Акопян писал(а):Как бы Вы, уважаемый Станислав, прокомментировали ситуацию вокруг этого коллажа с точки зрения ГК.
А именно,
1. является ли коллаж Цеслевича плагиатом (присвоением авторства)? Могут ли потомки Альдо Бронзино (1503 - 1572), если таковые имеются, а также наследники фотографов, либо непосредственно сами фотографы, если они живы, предъявить соответствующие претензии правонаследникам покойного ныне Романа Цеслевича?
2. может ли некто использовать коллаж Р.Ц. без указания авторства для рекламы своей продукции (косметики, например), исходя из логики процитированного выше толкования ГК?

С точки зрения современного российского законодательства, и если исходить из того, что при создании своего коллажа Цеслевич не получил разрешения фотографов, то к нему безусловно могут быть предъявлены претензии по поводу нарушения авторских прав. Кроме того, в случае использования третьим лицом коллажа в рекламных (и не только) целях без согласия (без договора) с Цеслевичем, то он не сможет привлечь нарушителя к ответственности, поскольку и сам грешен. И такие судебные дела были, когда автору производного произведения отказывали в иске на том основании, что он сам не получил разрешения авторов оригинальных произведений.
Что касается потомков Бронзино, то здесь все спокойно, поскольку авторское право охраняется в течение жизни автора и 70 лет после его смерти. Соответственно произведения Бронзино являются общественным достоянием, т.е не охраняются.
Но и тут не все так просто, поскольку если эта картина находится в музее, то уже музей может предъявить свои претензии.

P.S. что-то опять у меня проблемы с указанием автора в цитатах возникли, пришлось исправлять в "ручном режиме" :( . Буду разбираться.
e-mail: kornilovneva@yandex.ru
тел. +7 (921) 317-26-02
Станислав Корнилов
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср май 25, 2011 2:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Valery Momot » Чт июн 02, 2011 6:48 am

Уважаемый Станислав, вот оригинал и использование.
В своей картинке я использовал мотив оригинала (оригиналов) Мондриана, как мне кажется, ведь пропорции и расположение изменены?
Или статья?
Вложения
Mondrian.jpg
Mondrian.jpg (127.94 Кб) Просмотров: 3234
Спасибо. Валерий Момот
Аватара пользователя
Valery Momot
 
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 3:24 am
Откуда: Dnepropetrovsk

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Станислав Корнилов » Чт июн 02, 2011 6:26 pm

Теперь по существу.
Valery Momot писал(а):Уважаемый Станислав, вот оригинал и использование.
В своей картинке я использовал мотив оригинала (оригиналов) Мондриана, как мне кажется, ведь пропорции и расположение изменены?
Или статья?

Вынужден разочаровать, в том смысле, что узником совести Вам стать затруднительно:
"Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях
...
3. Создание произведения в жанре литературной, музыкальной или иной пародии либо в жанре карикатуры на основе другого (оригинального) правомерно обнародованного произведения и использование этой пародии либо карикатуры допускаются без согласия автора или иного обладателя исключительного права на оригинальное произведение и без выплаты ему вознаграждения".

Юрий Манаев писал(а):Мы постоянно в комедийном жанре сталкиваемся с цитированием (книг, фильмов, анекдотов...). Вот в рекламе я понимаю: процитировал "Белое солнце пустыни" - плати, т.к. твоя цель - реклама товара или услуги и, соответственно, извлечение прибыли. А в карикатуре цель - стёб, сиюминутный смех... Здесь наоборот, автор цитируемого материала должен платить за популяризацию. ИМХО (Извини, Вася!)

см. выше.

Юрий Акопян писал(а):Проблема, как я понимаю, в степени сутяжничества истца (и таланта адвоката). Так что любого карикатуриста не карикатуриста можно обобрать как липку, не вникая в суть и природу искусства, в степень переосмысления, в жанровые различия и прочее. И скорее не сам художник, а его оборзевшие от жадности наследники.Тут и иная еще проблема - замена этического на юридическое (у нас так и без всякого изначального, и тем более сопутствующего, этического), то есть волнует не вопрос справедливости, а исключительно - компенсации, что есть способ забашлять. Дух низводится до материи и уже не переосмысляющие вариации, пастиш или пародирование, а корыстное использование юридически опредмеченного эстетического.

ОК. Давайте я завтра начну без Вашего согласия и без выплаты вознаграждения там и тут публиковать Ваши карикатуры. Вас это устроит? Что-то есть у меня сомнения. Самое забавное в том, что не один раз в суде, представляя интересы автора, слышал от юристов ответчика - "Ваша честь, да он (автор) должен радоваться, что его опубликовали. А он, вместо этого, бабла на ровном месте хочет, да и адвокат у него тот еще ...". Это я к чему? А к тому, что у автора оригинальной картины, которую Вы используете в коллаже есть такие же авторские права, и нарушать их (его права) так же нифига не феншуйно, как и Ваши права.

Александр Матис писал(а):Интересно... а привлекают ли юристы в спорных ситуациях экспертов? Если ДА... Каких? И какова их роль и вес?

Да, привлекают. В Гражданском процессуальном кодексе РФ сказано - "При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу".
Соответственно, эксперт - это лицо этими самыми специальными познаниями обладающее.
Заключение эксперта является доказательством, и рассматривается судом наряду с другими доказательствами. При этом суд может и не принять выводы эксперта. Т.е. и тут, в том числе, имеет значение "талант адвоката" (с) Юрий Акопян.

Юрий Акопян писал(а): Мол, не в балтиморском музее сфоткали, а пересняли из одной (не скажем из какой) книги, али с сайта взяли

А не важно, откуда взяли. Главное, что эта картина является музейным предметом, а разрешения музея нет.

P.S. спасибо модератору
e-mail: kornilovneva@yandex.ru
тел. +7 (921) 317-26-02
Станислав Корнилов
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср май 25, 2011 2:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Юрий Акопян » Пт июн 03, 2011 3:30 am

Станислав Корнилов писал(а):А не важно, откуда взяли. Главное, что эта картина является музейным предметом, а разрешения музея нет.

Но формула "фото репродукции" не журналистская самодеятельность, а изобретение издательских юристов. На что же они рассчитывают, если "не важно откуда взяли"?
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Станислав Корнилов » Пт июн 03, 2011 4:34 am

Юрий Акопян писал(а):
Станислав Корнилов писал(а):А не важно, откуда взяли. Главное, что эта картина является музейным предметом, а разрешения музея нет.

Но формула "фото репродукции" не журналистская самодеятельность, а изобретение издательских юристов. На что же они рассчитывают, если "не важно откуда взяли"?

Чего у нас только не изобретают, и юристы в том числе.
Читаем закон "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации":
Статья 36. Публикация музейных предметов и музейных коллекций.
Право первой публикации музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, принадлежит музею, за которым закреплены данные музейные предметы и музейные коллекции.
Передача прав на использование в коммерческих целях воспроизведений музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, осуществляется музеями в порядке, установленном собственником музейных предметов и музейных коллекций.
Производство изобразительной, печатной, сувенирной и другой тиражированной продукции и товаров народного потребления с использованием изображений музейных предметов и музейных коллекций, зданий музеев, объектов, расположенных на территориях музеев, а также с использованием их названий и символики осуществляется с разрешения дирекций музеев".

Обратите внимание, речь идет об изображении музейного предмете, при этом, не важно откуда это изображение взято. И фотография, и репродукция, и фотография репродукции, и репродукция фотографии, и фотография фотографии, и репродукция репродукции являются изображением.
e-mail: kornilovneva@yandex.ru
тел. +7 (921) 317-26-02
Станислав Корнилов
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср май 25, 2011 2:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Юрий Акопян » Пт июн 03, 2011 5:16 am

Станислав Корнилов писал(а):Это я к чему? А к тому, что у автора оригинальной картины, которую Вы используете в коллаже есть такие же авторские права, и нарушать их (его права) так же нифига не феншуйно, как и Ваши права.

Вы все время говорите с позиции условного Бронзино, а потому повторяетесь. Давайте все же сменим оптику и поговорим с точки зрения условного Цеслевича.
У Бронзино не просто квадратные сантиметры некоей красочной поверхности, а определенный и неповторимый эстетический образ, в эту виртуальность художник инвестировал свой талант и именно она помимо возбуждения эмоций и порождения мыслей вот уже четыре столетия приносит материальный доход. Можно эту виртуальность украсть и заставить работать на себя, если я, например, производитель дамского белья.
Но вот приходит Цеслевич берет кусок этой образности и разрушает атмосферу нежного эротизма, помещая ее в совсем иную атмосферу групповухи, сексуального разгула. Он и к используемой фотографии так относится, то есть некую демонстративную, показную сексуальную крутизну подиумной модели он преобразует в конкретную сексуальную стратегию извращения и соблазнения. Коллажист использует готовые образы ровно так, как Бронзино использует с одной стороны краски, а с другой стороны древние мифы, и как фотограф использует фотоаппарат и некие стереотипы поведения. Более того, у коллажиста уникальность используемых фрагментов уходит на второй план, эксплуатируется скорее не индивидуальность Бронзино и фотографа Икс, а прежде всего определенные исторически окрашенных стереотипы проявления сексуальности, их контрастное сопоставление, их взаимосвязь и взаимопревращение. В принципе он мог взять и другого художника эпохи Бронзино и другого фотографа, тут есть момент случайности.
Конечно успех коллажа во многом зависит от выразительности используемых фрагментов, но и успех Бронзино зависит от выразительности и образной потенции используемого им мифа, также как успех фотографа зависит от выразительности лица и фигуры приглашенной модели.

Итак, я, надеюсь, показал разницу между коммерческим использованием и творческой переработкой, когда исходный образ всего лишь материал. У коллажиста в итоге рождается совершенно новое произведение искусства путем синтеза и переработки, а не путем сложения: Бронзино + фотограф Икс, с естественной для такого механического сложения калькуляцией - столько-то процентов отстегиваем Бронзино, а столько-то фотографу.
Могут сказать, что и за материал надо платить. Надо. Вот Цеслевич и купил, не краски и кисти, а клей, ножницы, альбом репродукций - и раскурочил его, иллюстрированный журнал - и вырезал оттуда фотографию. Что вам еще надо?

Что касается кражи у Цеслевича, то она состоится, если будет будет похищена найденная им линия столкновения/сопряжения, то есть коллаж в целом.

Итак, только целевое, конкретное и прямое, а не опосредованное иными целями использование образности Бронзино как Бронзино, а фотографа Икс как фотографа Икс может быть кражей.
Переработка же этой образности для иных эстетических задач, для иных идейных целей таковой не может быть квалифицирована в принципе.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Станислав Корнилов » Пн июн 06, 2011 2:14 pm

Уважаемый, Юрий.
Юрий Акопян писал(а):Вы все время говорите с позиции условного Бронзино, а потому повторяетесь. Давайте все же сменим оптику и поговорим с точки зрения условного Цеслевича.

Я говорю не с позиции условного Бронзито или с точки зрения условного Цеслевича. Я говорю исключительно с точки зрения законодательства об авторском праве.
В соответствии с законодательством "Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения".
Таким образом, для закона вообще, и для меня как специалиста в авторском праве, в частности, не имеет значения, что именно тот или иной автор делает с куском чужой образности и разрушает он или нет атмосферу нежного эротизма, и куда он эту атмосферу помещает. А не имеет это все для меня значения потому, что "Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования" (п 5 ст. 1259).
Соответственно, с точки зрения закона нарушением будет не заимствование "линий столкновения" или "образности", а использование без согласия автора конкретной формы в которой эти линия столкновения и образность выражены. Т.е., конкретный рисунок или конкретная фотография.
e-mail: kornilovneva@yandex.ru
тел. +7 (921) 317-26-02
Станислав Корнилов
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср май 25, 2011 2:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Юрий Акопян » Вт июн 07, 2011 3:02 am

Замечательно, "линия столкновения" это всего лишь другое название пуана, гэга, остроты. Тут народ все клавиши истоптал, борясь с похитителями гэгов.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Юрий Акопян » Вт июн 07, 2011 3:45 am

В литературе тоже есть абсолютно противоправная, подобно коллажу, форма - центон, то есть стихотворение полностью составленное из строчек стихотворений других авторов.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Юрий Акопян » Ср июн 08, 2011 8:10 am

Не раскрыта тема адвоката: что он пообещает клиенту (условному Цеслевичу), который заведомо неправ с точки зрения закона, но который не признает за собой никакой вины, опираясь на логику, изложенной мной ранее. Добавлю к сказанному, что мы имеем неразрешимый парадокс: художник создает свое и оригинальное, а закон настаивает на том, что это чужое и уже существующее. Интересно и другое, если все так очевидно, то почему реального Цеслевича, который жил в Париже, не засудили, а ведь он создал много коллажей и теоретически ходил на грани не одного иска?
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Станислав Корнилов » Сб июн 11, 2011 10:32 am

Здравствуйте, Юрий.
Прошу прощения за долгое молчание, по судам бегал, авторское право оборонял (успешно :D).
Теперь по сути вопросов.
Юрий Акопян писал(а):Замечательно, "линия столкновения" это всего лишь другое название пуана, гэга, остроты. Тут народ все клавиши истоптал, борясь с похитителями гэгов.

Для начала, предлагаю определиться в терминах.
- ОСТРОТА: остроумное выражение (словарь Ожегова)
Гэг (от англ. gag — шутка, комический эпизод) — комедийный приём, в основе которого лежит очевидная нелепость. (Википедия)
определения, что такое пуан, не нашел, но думаю это синоним.
Повторяюсь, но тем не менее. В соответствии с законодательством об авторском праве "Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования".
Таким образом, если злодейски заимствована ИДЕЯ, которая выражена в отроте, то в данном случае медицина, т.е. авторское право, бессильна. И это медицинский, он же юридический факт. Возьмем, к примеру, гэг. Придумал кто-то "тортом в морду". Ну и? Не может этот придумывальщик запретить другим использовать этот гэг в своем фильме, поскольку см. выше. Авторское право не охраняет содержание, оно охраняет, если угодно, последовательность слов, которыми это содержание выражено.
Опять вернусь к Ожегову. Читаем: - ПРИЕМ: способ в осуществлении чего-нибудь. Смотрим процитированное мною положение ГК и видим, что способ не охраняется.

Юрий Акопян писал(а):В литературе тоже есть абсолютно противоправная, подобно коллажу, форма - центон, то есть стихотворение полностью составленное из строчек стихотворений других авторов.

В этом случае авторы стихотворений, строки из которых были использованы в центоне, имеют полное право подавать в суд. И уже ответчик будет доказывать, что это пародия и разрешения ни у кого спрашивать не надо. Докажет, будет ему счастье.

Юрий Акопян писал(а):Не раскрыта тема адвоката: что он пообещает клиенту (условному Цеслевичу), который заведомо неправ с точки зрения закона, но который не признает за собой никакой вины, опираясь на логику, изложенной мной ранее. Добавлю к сказанному, что мы имеем неразрешимый парадокс: художник создает свое и оригинальное, а закон настаивает на том, что это чужое и уже существующее. Интересно и другое, если все так очевидно, то почему реального Цеслевича, который жил в Париже, не засудили, а ведь он создал много коллажей и теоретически ходил на грани не одного иска?

Почему не засудили, надо спрашивать у авторов, чьи произведения он использовал для создания своих коллажей.
В случае предъявления иска я, за других отвечать не могу, во-первых, посоветовал бы договориться, а если бы договориться бы не получилось, гарантировал бы только одно - я постараюсь уменьшить сумму, при этом, и этого не обещая. (Правда в одном деле, защищал издательство по иску другого издательства, взял да и выиграл вообще :D, но это отдельная история).

P.S. В развитие темы плагиат или нет решил создать отдельную тему, посмотрите.
e-mail: kornilovneva@yandex.ru
тел. +7 (921) 317-26-02
Станислав Корнилов
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср май 25, 2011 2:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два вопроса С. Корнилову

Сообщение Serghiy Fedko » Сб июн 11, 2011 1:33 pm

Красиво сказано... )))
Аватара пользователя
Serghiy Fedko
 
Сообщения: 3316
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 7:49 am
Откуда: Киев

Пред.

Вернуться в Консультации по авторскому праву

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1