Тема несоответствия или ошибочности смысла

Карикатура как вид изобразительного искусства. Обсуждение стилей, художников, история жанра, критика, будущее карикатуры.

Модераторы: Andrey Feldshteyn, Administrator

Тема несоответствия или ошибочности смысла

Сообщение Andrey Feldshteyn » Пт апр 27, 2007 4:39 pm

Dm.BOND. писал(а):
Игорь, а ведь Вы подняли отдельную тему несоответствия или ошибочности смысла при вдумчивом вглядывании в карикатуру, её серьёзного, глубокого разбора (с которой я не раз сталкивался). Но
она совершенно спорна.


Я бы разделил проблему на две составляющие:
Случай А - принципиально другое прочтение идеи, чем то, что задумывалось автором;
Случай Б - нарушение внутренней логики, исторической , научной правды, не влияющее на правильное прочтение гэга.

Случай А в принципе мало желателен: если очевидны несколько прочтений, читатель смущается, не зная как и на что реагировать, как следствие - взрыв смеховой энергии превращается в неэстетическое шипение юмористических газов. Бывает конечно, когда воспринимается только неверная идея, причем иногда на УРА. Но рассчитывать на это не приходится, да и автору всегда слаще, если признание получила его оригинальная мысль.

Изображение

Выше приведен пример неожиданного для автора прочтения работы: хозяин галереи рассказывал, что эту мою картинку аж в золотой раме купил агент ФБР, полагая, что это американский ответ мировому терроризму. (черт! Надо было ее на "Иммигрантов" послать!)


Случай Б - подобные нарушения гораздо более приемлимы. Примеров им тьма: существует множество работ, где пещерные люди воюют с динозаврами, или белый медведь охотится на пингвинов. Читатель скорее всего посчитает такие нарушения еще одной условностью, да и только.

Изображение
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12359
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Re: Тема несоответствия или ошибочности смысла

Сообщение vladimir Stepanov » Пт апр 27, 2007 11:34 pm

Еще Олейников писал:

ЛЮБОВЬ ПРОЙДЕТ.
ОБМАНЕТ СТРАСТЬ.
НО ЛИШЕНА ОБМАНА
ВОЛШЕБНАЯ СТРУКТУРА ТАРАКАНА.
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Юрий Акопян » Сб апр 28, 2007 5:31 am

Случай А - принципиально другое прочтение идеи, чем то, что задумывалось автором


Здесь нет проблемы, другое прочтение запрограммированно (в определенных рамках - текстуальных и контекстуальных) самой многозначностью рисунка "без слов". Ведь неизвестно кому адресован жест статуи. Варианты просто обязаны иметь место.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Игорь » Сб апр 28, 2007 4:20 pm

Да, бывают ошибки у художников. Их на самом деле много.
Об этом я как-то писал в одной своей статье. Процитирую себя же...

Карикатура, которая ссылается на какой-то прототип, должна держать его в уме в правильном смысле, а не как попало. Например, если рисовать карикатуру с использованием образа Сизифа, то можно свой персонах как угодно наряжать, заставляя его что угодно и куда угодно толкать и что угодно говорить, но неизменно должен соблюдаться изначальный, прототипный сюжет - Сизиф в наказание должен толкать в гору камень и не мочь его туда никогда вкатить. Это все читатели знают о Сизифе и помнят, и когда видят человека толкающего камень в гору - они узнают в нем Сизифа и вспоминают обстоятельства изначального сюжета. И художник должен знать этот сюжет, иначе он может нарисовать что-то другое, например, думая, что Сизиф закатит-таки камень и бросит его вниз, он нарисует какого-нибудь современного Сизифа, который что-то там вкатывает на какую-то гору или дом, считая, что благополучно достигнет вершины и затем сбросит вниз, но это будет не по сюжету, читатели не поймут юмора, потому что Сизиф тем и знаменит, что камень вкатить не может.

Да, в искусстве полно штампов, ими художники вынуждены пользоваться, тем более карикатуристы, чтобы читателям было понятно сразу, что ты хочешь изобразить. Например, был штамп капиталиста в виде толстого дядьки, одетого во фрак и цилиндр с сигарой в зубах, с мешком денег в руке. Или был штамп изображения инопланетян в виде существ с рожками как у улитки и носом, похожим на дудку-горн. Естественно, что могли быть и другие виды изображения и капиталиста и инопланетянина, но если художник хотел быстро изобразить сюжет с инопланетянином, он просто брал заезженный образ инопланетянина с носом-дудкой и читатели понимали, что тут имеется в виду именно инопланетянин, потому что так инопланетян изображают у нас еще 10-20 других художников.

Но тут же надо иметь в виду и следующее. Да, штампы дело удобное. Это как иероглиф. Взял нужный тебе знак - и готово. Однако кто-то же был первым создателем именно такого изображения. Кто-то же первый решил нарисовать инопланетянина именно так, а не иначе (раньше мне казалось, что я даже могу назвать фамилию создателя такого образа инопланетянина, но сейчас я уже в этом не уверен). И уже другие просто подхватили созданный кем-то образ и "клонировали" его.

Если штамп не верен изначально, то он неверен и в виде штампа. Если какой-то образ создан был первоначально с ошибкой, то эта ошибка останется и в самом штампе, и как вирус перейдет в работы тех, кто использует этот штамп в своем произведении. То есть тут нет оправдания вроде: "Я просто беру готовый штамп". Ты все равно можешь проверить его правильность, можешь выбрать другой штамп или образ, можешь в конце концов создать свой собственный образ (это пусть из него кто-то другой делает потом штамп!).

Никто не против штампов, но штампы тоже должны быть правильными, особенно когда они передают прототипные сюжеты. Ведь прототип не может меняться, он уже есть, он стал классикой, да на него и ссылаются как на прототип именно потому, что он всем знаком в закрепленном виде.

Кроме того, общество развивается, что-то новое открывает, думает по новому, появляются какие-то новые понятия и реалии, с которыми художник должен считаться, меняя старые любимые штампы на новые ходы. Поэтому штамп тоже вещь не постоянная и не стоит на нее ссылаться в оправдание нежелания изучить предмет, который ты рисуешь. Например, в 80-е годы я как-то вдруг задумался, а что же это я изображаю мужиков со шляпами на голове? Да, для рисунков Битструпа, рисовавшего в 30-60 годы, это была современная форма одежды. Но в 80-х годах стоило выглянуть хотя бы один раз на улицу, чтобы заметить, что наши люди уже не носят шляпы. А десятки художников у нас все также продолжали штамповать мужиков в шляпах (а некоторые и сейчас еще штампуют). Или был еще случай с ботинками. Все рисовали у мужиков ботинки с каблуками. Но где-то с начала 90-х каблук надо было очень постараться где-то увидеть, обувь выпускалась как правило на плоской, хоть и протекторной, подошве. Надо время от времени посматривать вокруг, а не жить в некоем выдуманном мире.
Аватара пользователя
Игорь
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 12:01 pm
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Vladimir Kamaev » Вс апр 29, 2007 2:10 pm

Игорь писал(а):Например, в 80-е годы я как-то вдруг задумался, а что же это я изображаю мужиков со шляпами на голове?


Руки прочь от шляп :)

Из новейших анахронизмов - мобильный телефон с антенной.
До сих пор не могу себя заставить нарисовать мобилу без антенны.
Аватара пользователя
Vladimir Kamaev
 
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 7:59 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Сергей Репьёв » Вс апр 29, 2007 2:17 pm

До сих пор не могу себя заставить нарисовать мобилу без антенны.

А ты говори себе, что рисуешь мобильники сети "СкайЛинк"... )))
Аватара пользователя
Сергей Репьёв
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 7:56 am
Откуда: Москва

Сообщение Игорь » Вс апр 29, 2007 2:22 pm

Vladimir Kamaev писал(а):Из новейших анахронизмов - мобильный телефон с антенной.
До сих пор не могу себя заставить нарисовать мобилу без антенны.


Совершенно точно. С антенной он больше похож на мобильник, тогда как если просто что-то к уху прикладывать, могут не понять... или мы думаем что зритель не поймет. :D

Да, кстати, популярная ошибка на карикатурах с Гамлетом - это когда Гамлет говорит "Быть или не быть", держа череп. По пьесе же этот монолог говорится совсем не с черепом Йорика.
Аватара пользователя
Игорь
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 12:01 pm
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Andrey Feldshteyn » Вс апр 29, 2007 3:09 pm

Юрий Акопян писал(а):
Случай А - принципиально другое прочтение идеи, чем то, что задумывалось автором


Здесь нет проблемы, другое прочтение запрограммированно (в определенных рамках - текстуальных и контекстуальных) самой многозначностью рисунка "без слов". Ведь неизвестно кому адресован жест статуи. Варианты просто обязаны иметь место.


Означает ли это, что рисунки без слов (как впрочем и со словами, но в меньшей степени) всегда будут иметь шанс ложного прочтения, и автор не волен чего-либо изменить?

Помочь мог бы выбор адресной аудитории (т.е. журнала, газеты). Но что можно сделать с самим рисунком, чтобы прочтение было адекватным? Ведь часто художник даже и не подозревает о множественности толкования... В советские времена худсоветы прокачивали картинки на вариабельность, но в повседневной жизни мы лишены такого инструмента...

Интересно, какими приемами народ пользуется, чтобы смысловой вектор ясно указывал в нужном направлении? А м.б. многозначность вполне допустима и даже желанна? :wink:
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12359
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Виктор Богорад » Вс апр 29, 2007 3:22 pm

Игорь писал(а):
Vladimir Kamaev писал(а):Из новейших анахронизмов - мобильный телефон с антенной.
Да, кстати, популярная ошибка на карикатурах с Гамлетом - это когда Гамлет говорит "Быть или не быть", держа череп. По пьесе же этот монолог говорится совсем не с черепом Йорика.


Верно! Техника, в своей форме стремится к унификации- коробки и коробочки. Приходиться вводить анахронизматические детали
для уточнения.
С Гамлетоми еще сложнее.
Пошло это от карикатур ("Крокодильских"?), когда к словам "Быть или.." использовался символ проблемы- вместо черепа изображалась
атомная бомба или ядерный "гриб", а вместо Гамлета--милитарист или
ам. капиталист.
Хотелось бы рассмотреть еще проблему, когда невольно
возникает в карикатуре символ (изображение), который
художник не рисовал, он образуется случайным сочетанием линий,
приводящии к другому прочтению смысла карикатуры.
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Andrey Feldshteyn » Вс апр 29, 2007 3:37 pm

А десятки художников у нас все также продолжали штамповать мужиков в шляпах


Еще один пример умирающего стандарта - пиджаки с галстуками...
В Штатах пик моды приходился на 30-е - 60-е. Торнадо, взорвавшее корпоративное сознание американской публики в эпоху хиппи, унесло прочь и клочки традиционной уличной "униформы." На смену пиджакам пришли мятые, жеванные свитера, "хиповые" куртки и футболки.

На родине же сложившееся понятие о "правильной" одежде для офиса и улицы жило еще пару десятилетий, что и естественно для советского общества с его тотальной унификацией.

Простой блокнот для набросков с натуры - верное средство как для оценки существующих стандартов, так и для создания новых...
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12359
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Игорь » Вс апр 29, 2007 4:04 pm

Andrey Feldshteyn писал(а):А м.б. многозначность вполне допустима и даже желанна? :wink:


Сложно сказать однозначно про все случаи и про все карикатуры. Но иногда бывает, что другой смысл у карикатуры намного сильнее того, что первоначально вкладывал автор...
К примеру, была у меня карикатура в начале 80-х - придумал я, что строй змей ползет и впередиползущая командует: "Левой! Левой!"
http://pics.livejournal.com/amen_komiks/pic/0000y5ws/
Идея была сперва просто, ползут, а ног-то нету. Но все увидели тогда в ней намек на коммунистов, на Маяковского, социалистический строй, эй, кто там шагает правой - левой, левой. И еще было несколько смыслов найдено в дальнгейшем у этой карикатуры...
И я против всего этого вовск не был...
Так что это не плохо.
Плохо, когда находят смысл, с которым автор не согласен идеологически или нравственно... или когда видят какую-то пошлятину, когда ее там быть не должно было... а такое тоже бывает.
Аватара пользователя
Игорь
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 12:01 pm
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Юрий Акопян » Вс апр 29, 2007 4:37 pm

Означает ли это, что рисунки без слов (как впрочем и со словами, но в меньшей степени) всегда будут иметь шанс ложного прочтения, и автор не волен чего-либо изменить?


В этом нет никакого сомнения; такие рисунки, как и афоризмы или притчи принципиально многозначны. У эфбээровца законное прочтение и вовсе не ложное. Ведь (повторюсь) не известно кому адресован жест статуи. Почему бы не террористам?

Определенность придает контекст, например, на газетной полосе, где толкуют проблемы терроризма, или что-то другое - незаконная эмиграция, империя зла, гегемонизм США в мировой политике... Но на выставке он теряет любую такую поддержку и здесь контекстом может стать вся экспозиция, тон, который задают все рисунки, их общая направленность и характер. Кроме того, в отдельных случаях может свою контекстуальную роль сыграть фамилия автора (арабская, нпрм), какие-то шумные и яркие события дня, случайная реплика какого-то посетителя, слова песни из динамика, картинка на экране телевизора в углу... что угодно, происходящее вокруг или внутри твоей головы.

Можно и не искать конкретного супротивника, достаточно того смысла, который заключен в жесте хулиганистой девахи Свободы.
Проявление темперамента этой девушки есть единственное содержание рисунка при буквальном его прочтении. А буквальное прочтение в данном случае единственно адекватное. Здесь могут проявиться нюансы прочтения, но не альтернативные толкования.

То, что автор "держал в уме", но не изобразил, он не может считать "правильным" толкованием для тех, кто мысли автора не сумел угадать.

О чем автор хотел сказать, о том он должен сказать, а не молчать.
Намеком, деталью, штришком...
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Игорь » Вс апр 29, 2007 5:52 pm

Юрий Акопян писал(а):О чем автор хотел сказать, о том он должен сказать, а не молчать.
Намеком, деталью, штришком...


А то и прямо - текстовой репликой.
Аватара пользователя
Игорь
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 12:01 pm
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Василий Александров » Пн апр 30, 2007 3:15 am

Батюшки, какие глупости про шляпы :evil:
А вы попробуйте представить Кособукина без шляп :shock:
У него почти все и всегда - в шляпах. А уж любимые его нищие вообще без шляпы на улицу не выходят!
И что? Весь мир их любит и снимает перед автором шляпу!
Вот о чём надо говорить - об искусстве и волшебстве.
А вы - о шляпах...
Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 16744
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Акопян » Пн апр 30, 2007 5:37 am

Согласен я с Василием.
Вообще карикатуристу к лицу быть несколько консервативным, он имеет полное право говорить от имении старых добрых времен, когда воздух был голубее, а вода жиже, когда грабители надевали не эти поганные прозрачные и карикатурные личины, а натуральную маску Зорро, джентльмены курили сигареты в мундштуке, а дамы так затягивали корсет, что, прости господи, идет не дышит, пердит не слышит.
Я никогда не схвачу карикатуриста за руку, если он нарисует автомобиль со спицами в колесах, или телевизор с линзой; значит ему сердешному так надо.
Надо четко разделять условность и небрежность, лаконизм и невежество, ловкий ход, изобретательность и авторскую глупость и глухоту, степень реализма и степень соцреализма...
В идеале надо так рисовать Сизифа, чтобы человек никогда о таком не слышавший, понял бы твой юмор.
Типа, был чувак, который прогневал своего босса итд, короче :idea: , типа, блин, притча об экзистенциальной тщетности...
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Искусство карикатуры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1