Что такое, собственно, Европа?

**Александр Матис** » Сб июн 21, 2008 7:13 pm

Поскольку образ моей жизни в общем полупраздный (по совковским меркам - даже паразитический), позволю себе задать форумчанам столь же праздный вопрос: "Что такое Европа, где ее границы, кого можно считать европейцем, а кого нет"?
Хоть вроде все ясно, вижу в этом вопросе недопонимание.
Ну, с географией, все более-менее ясно... А как насчет колыбели современной цивилизации? Старый Свет оказался не таким уж старым и сумел мирно устаканиться втутри себя самого.
Можно ли считать европейцем казаха? чеченца? северного осетинца? татарина? гагауза? косовского албанца?...
Азиаты ли армяне? грузины? израильтяне?
А американцы? австралийцы?
И что такое Запад сегодня на нашем шарике?
Европейцы ли русские, в конце концов?
В нынешних европейских учебниках Монблан указан высшей точкой Европы. Альпийские стрелки дивизии "Эдельвейс" так не считали и флаг со свастикой установили на Эльбрусе... Альтернативная география?

**Генерал Монтекукули** » Вс июн 22, 2008 5:50 am

Прошу меня извинить, но ?? какие-то провокационно-националистические

Допустим шо выясним
ху есть европейцы и шо с этим будем дальше делать? :roll:

Каждого сверчка отправим по своим насестам???
Лично для мну - без разницы...
И какое это имеет отношение к карикатуре??? :shock:

Да здравствует космополитизьм!!! Да сгинет местечковость!!! :lol:

Россия - ЧЕМПИОН!!! :lol:

**Александр Матис** » Вс июн 22, 2008 7:04 am

Ваше превосходительство! Полностью с Вами согласен.
Только вопрос этот как-то всплыл в связи с моей темой "Берлин - Битбург и т.д." Может послушаем других более или менее космополитичных форумчан?

**Генерал Монтекукули** » Вс июн 22, 2008 8:57 am

Alex писал(а):Ваше превосходительство! Полностью с Вами согласен.
Только вопрос этот как-то всплыл в связи с моей темой "Берлин - Битбург и т.д." Может послушаем других более или менее космополитичных форумчан?

Простите великодушно старого новичка-юзера (снова прошу простить, за каламбур... или это не каламбур? старый - новый...) До Вашей темы ещё не добрался :oops:

- не обессудьте-с...

Послухаем....

**Юрий Акопян** » Вс июн 22, 2008 1:31 pm

В культурном смысле европейцы это те, кто является наследниками античной греко-латинской цивилизации, при приоритетности латинской составляющей. Россия, начиная с XVII века (Греко-латинская академия), и особенно с петровских реформ худо-бедно усвоила латинское наследие, прошла школу латинской рациональности и в этом смысле безусловно является европейской страной, а ее народ, при всех его ментальных особенностях, - европейским. При этом камнем преткновения было и остается православие, противопоставлявшее себя католицизму (Риму) и в представлении которого Запад и католичество сливались до неразличимости.

Для православия собственно все было Западом, в то время как культурно-историческое единство тех стран, за которыми закрепилось название Запад, менее всего были странами католическими. Геополитическая Западная Европа, это страны начиная с Дании и Голландии и далее на запад - Англия, Ирландия, Исландия. Франция - Запад уже с оговорками, а, например, Испания и Португалия вовсе Западом не являются.
Главное, что объединяет страны Запада это тенденция к децентрализации. Отсюда в социально-политическом устройстве - демократия и индивидуализм, в религии - протестантизм. Поэтому Германия не принадлежала к странам Запад, несмотря на то что была родиной протестантизма; она была чужда демократии и проблему консолидации пыталась решить через принципы этноцентризма. Это то,что сегодня прослеживается в эволюции посткоммунистической России.

**Александр Матис** » Вс июн 22, 2008 3:59 pm

В культурном смысле ( как я понял) наследниками античной греко-латинской цивилизации нужно считать в той или иной степени большинство жителей Земли за небольшим исключением?

Запад. Глядя на карту западнее (10 гр. вост. долготы) вместе с оговорками обнаружил еще полнорвегии, Бельгию, Швейцарию, кусочек Италии и, как не крути полгермании. Далее на запад - Новый Свет (самый западный Запад) разумеется, исключая Латинскую Америку, наследницу "неевропейских" Испании и Португалии. Или я опять чего-то напутал.

Насчет России - согласен. Знал Владимир красно-солнышко какую веру выбрать. Вот она автокефальность как повернулась! И кто только из правителей российских о православную церковь ноги не вытирал!

**Юрий Акопян** » Вс июн 22, 2008 4:33 pm

"незападноевропейских" Испании и Португалии

В культурном смысле ( как я понял) наследниками античной греко-латинской цивилизации нужно считать в той или иной степени большинство жителей Земли за небольшим исключением?

Это преувеличение. Очень большое. Вплоть до нивелирования основ этой цивилизации. Это все-таки не нечто вроде эсперанто.

Насчет расширения Запада. Не знаю, как насчет Норвегии или части Италии, а если Бельгия, то наверняка та ее часть, которая называлась Фландрией. Но вот Германия ни в целом ни в частях никогда Западом не была. То что она приняла англо-саксонско-протестантскую модель государственного устройства, то это не добровольно и не известно насколько глубоко она с этими традициями сроднилась. Внешне все хорошо, но немцы, как известно, люди дисциплинированные. А это сразу меняет всю оптику.

**Александр Матис** » Вс июн 22, 2008 5:07 pm

Внешне все хорошо, но немцы, как известно, люди дисциплинированные. А это сразу меняет всю оптику.

Вот, вот! Я здесь это постоянно подозреваю Им дай только волю...

**Александр Матис** » Вт июн 24, 2008 1:40 pm

Думаю, Европа это те страны, конторые являются членами нынешнего Евросоюза, + Швейцария и Норвегия.
Так же, согласно ст.182 Договора о функционировании Европейского Союза (Treaty on the Functioning of the European Union), cтраны-члены Евросоюза ассоциируют с Евросоюзом земли и территории вне Европы, которые поддерживают особые отношения с бывшими европейскими колониями (практически по всему свету).
У народов, населяющих эту территорию - общая судьба. Кто хотел - тот объединился и присоединился.
Колхоз - дело добровольное.

**Александр Матис** » Чт июн 26, 2008 7:32 pm

Но вот Германия ни в целом ни в частях никогда Западом не была. То что она приняла англо-саксонско-протестантскую модель государственного устройства, то это не добровольно и не известно насколько глубоко она с этими традициями сроднилась.

Сроднилась - не сроднилась: против Бога не попрешь.

Цитата: Таким образом, освобождая людей
от власти церкви, Лютер заставил их подчиниться гораздо более тиранической
власти: власти бога, требующего полного подчинения человека и уничтожения
его личности как главного условия его спасения. "Вера" Лютера состояла в
убеждении, что любовь дается ценой отказа от собственной воли; это решение
имеет много общего с принципом полного подчинения индивида государству или
вождю.
Эрих Фромм "Бегство от свободы"

**Юрий Акопян** » Пт июн 27, 2008 3:33 am

Я не очень большой эксперт в вопросах теологии, но знаю, что протестанство разное и между Лютером и Кальвином - большая разница.
В целом для протестантизма от кальвинизма и лютеранства до англиканства характерны:
а) личная вера,
б) авторитет Библии,
в)равенство мирян и священников, то есть изначальный демократизм.

Вопрос тут упирается в децентрализацию, Лютер меняет центр власти, которой следует беспрекословно подчиняться, вариант протестантизма западнее гораздо более в этом смысле свободный.

**Александр Матис** » Сб июн 28, 2008 12:42 pm

Верно.
Можно добавить: никаких "святых", отсутствие "таинств" (правда, лютеране сохранили причастие икрестят во младенчестве), говений, исповедей.

**Александр Матис** » Сб июл 19, 2008 3:30 am

А так виделась объединенная Европа Б. Ефимову.

Что такое, собственно, Европа?

Что такое, собственно, Европа?

Кто сейчас на конференции